Современный мир развивается очень стремительно. Новые технологии врываются со скоростью звука, приходят в жизни людей и требуют изменений от нас самих.  Еще двадцать лет назад никто не слышал о мобильном телефоне, а сегодня без него не может обойтись ни один человек на планете Земля. Появление социальных сетей, весь мир просто взорвался технологиями, и все стали сходить с ума от них, что породило и возникновение такого явления как «психология технологий», у истоков которого стоит признанный эксперт международного уровня, психолог-исследователь и почетный профессор факультета психологии в Университете штата Калифорния, Домингес Хиллс Dr. Ларри Розен.

— Добрый день, Dr. Розен. Большое спасибо, что уделили время для беседы по настолько интересной и при этом мало известной для русскоязычного пространства теме. Вы являетесь одним из международных экспертов в мире по такому направлению как «психология технологий», а в Восточной Европе об этом даже не знают. Сегодня мир действительно стал цифровым, наступил век технологий. В то же время понятие «психологии технологий» появилось сравнительно недавно. Что именно представляет собой «психология технологии»? Может быть, у вас есть определение, которое вы бы могли дать?

— Концепцию «психологии технологии» я придумал полтора десятилетия назад, поэтому не удивлен тому, что об этом не написано так много. Киберпсихология скорее одна из самых распространенных тем на сегодня.  Простое определение гласит: «Психология технологии — это психологическое воздействие технологии на людей». Но на самом деле все гораздо сложнее.

Я изучаю психологию технологий с 1984 года, когда у нас еще не было ни смартфонов, ни планшетов, ни ноутбуков — практически ничего из современных гаджетов. Мы начали свое изучение с того, что называем «компьютерофобией». Говоря буквально — «боязнь» или «фобия» по отношению к компьютерам. У нас было немного предположений о том, почему компьютерофобия возникает, но тогда все оказалось не так серьезно. Но это был первый объект нашего исследования – компьютерная фобия.

Через некоторое время мы обнаружили, что люди не обязательно боятся именно компьютеров, но они действительно испытывали стресс из-за работы с ним, а если более конкретно, то стресс возникал не столько из-за самих компьютеров, как из-за всего технологического. Ярким примером тому являются видеомагнитофоны, которые появились также в те дни. Их нужно настраивать, а они все время мигали «12 часов», и не все могли разобраться, как остановить это мигание на экране.

Мы с моей исследовательской группой начали изучать «технофобии», по сути, переход людей от компьютерной к технологической боязни. Затем на смену ей пришел «техностресс», который через некоторое время уже перешел в настоящую фобию. Но прошло несколько лет, и люди смирились с технологиями и тем, что они постепенно стали частью нашей жизни. Они уже не испытывали фобии по этому поводу, но начали испытывать стресс от технологий.

На самом деле еще в 1998 году я написал книгу под названием «Техностресс» («TechnoStress: Coping with Technology @Work @Home @Play»). Интересно то, я недавно ее перечитал, и большинство из того, что в ней описано, соответствует нашей сегодняшней действительности. А  этой книге уже 23 года! И меня это удивляет, с одной стороны, но с другой – нет,  потому что подзаголовок книги гласит: «Технический стресс на работе, дома и в игре». Именно в этих плоскостях мы все испытываем стресс: на работе и дома. И даже когда мы берем отпуск, испытываем стресс из-за технологий. Особенно сейчас, в нынешние сумасшедшие времена.

В итоге люди пришли к тому, что они перестали быть напуганы технологиями, но наступил новый этап взаимодействия с ним — люди стали немного напряжены. Поэтому я вместе со своими коллегами хотели изучить более широкую область технологий и то, как быстро они развиваются, как они приходят в наш мир и как они требуют изменений от нас. Например, около дюжины лет назад вышел смартфон, появились социальные сети. Весь мир просто взорвался этими и другими технологиями. Буквально все сходили с ума от них, потому что все это было новым. Необходимо было учиться новым вещам, тому как работают и устроены эти новые предметы; даже то, что нужно было научиться нажимать  на определенные кнопки, для того, чтобы что-то заработало – это было непривычно для людей. Они гораздо больше привыкли печатать, чем нажимать. Им было странно носить в кармане портативный компьютер, фотоаппарат, музыкальный плеер, GPS и т.д. А ведь, то, что можно носить в кармане, всегда более доступно и его быстрее можно достать, чтоб использовать.

Мы начали общаться внимание на то, что люди со временем стали все больше и больше использовать технологии даже в таких местах, где им не следовало бы это делать. Например, они шли в ресторан с друзьями, и при этом все сидели за столом, уставившись каждый в свой мобильный телефон. К сожалению, это происходит и сегодня. Или, когда люди шли в торговый центр что-то покупать, там вы могли видеть их всех на своих телефонах, причем всех одновременно. И эта тенденция продолжает нарастать снова и снова.

Мы проводили исследования в течение последних восьми лет, пытаясь проследить, насколько эта ситуация сейчас изменилась, как изменилось наше поведение с течением времени по отношению к технологиям. И результаты показали, что отношение людей к технологиям очень сильно изменилось, о чем я более подробно расскажу в последующих вопросах.

— В своих книгах и статьях вы много говорите о зависимости от социальных сетей. Если правильно использовать именно это  слово — «зависимость» (на английском языке «addiction»), потому что этот термин в основном применяют  относительно «зависимости» от наркотиков. Но иногда технологии действительно для людей как наркотики, так как известны случаи, когда люди и часа, например, не могут провести, чтоб не проверить почту или социальные сети. Как вы думаете, какова природа этой зависимости? Как все началось?

— Во-первых, я провожу большое различие между терминами «зависимость» и «социальная одержимость» («social оbsession»). «Зависимость» — это термин, который часто используется для объяснения того, почему человек может начать делать что-то, но затем ему уже приходится продолжать это делать, так как после — он чувствует себя хорошо. При этом в следующий раз ему необходимо это сделать еще больше, чтобы почувствовать себя хорошо, а потом еще больше и еще… Пока в конце концов он не достигнет предела, и ему уже ничего не поможет достигать этого чувства «хорошо», потому что он и так делает все это постоянно.

Видеоигры — отличный пример зависимости. Поиграйте в видеоигру, затем через неделю можно вернуться и снова поиграть в нее. Во второй раз, когда человек будет играть в видеоигру, он будет чувствовать себя хорошо, но не так хорошо, как было в первый раз. И поэтому ему приходится играть в видеоигры все больше и больше, желая достигнуть этого «хорошо». Это и есть зависимость.

На самом деле «зависимость» вызывает биохимическая система нашего тела, включающая дофамин и серотонин. Она называется дофаминергической сетью. Это целая сеть центров удовольствия, которые «собираются» вместе, чтобы сообщить вашему телу, что вы чувствуете себя хорошо, что вы испытываете удовольствие. Все люди чувствуют это по-разному.

«Одержимость» — это совсем другое. Одержимость — это расстройство, основанное на тревоге. Приведу пример. Если вы видели кого-то с обсессивно-компульсивным расстройством (ОКР), то такие люди не могут прекратить делать то, что делают. Если они останавливаются, это вызывает у них тревогу. И в конце концов, они начинают  очень страдать от ОКР. Такие люди, например, выходя из дома, повернут ручку пять раз, откроют ее пять раз, потом 10 раз все перепроверят, включат и выключат свет определенным образом определенное количество раз…

В Америке есть фильм, где известный американский актер Джек Николсон играет человека с ОКР. В этом фильме есть одна яркая сцена: главный герой приходит домой и сразу же идет в ванную, чтобы помыть руки. Он берет кусок мыла,  использует мыло, а затем выбрасывает в мусорное ведро. После этого он открывает шкаф, а там все полки в кусках мыла, и главный герой берет другое мыло. Он не может остановиться, и продолжает это делать.

Мы, безусловно, еще не дошли до такой степени одержимости технологиями. Но «зависимость» от технологий скорее связана с нашим беспокойством. Беспокойство, с моей точки зрения, возникает из-за ожиданий. Что я имею в виду? Например, если человек пишет вам сообщение, то он ожидает, что вы ответите ему немедленно, потому что большинство людей так и делают. Если человек публикует что-то в социальных сетях, он ожидает, что немедленно получит обратную реакцию на это (лайк, комментарий и другое). Так появляется одержимость, когда человек чувствует, что он должен это делать.

В ходе наших исследований мы обнаружили, что люди стремятся регистрироваться на разных сайтах, они как бы мысленно побуждаются там регистрироваться. В США  типичные подростки и миллениалы (кто родился в 2000-х годах) активно присутствуют на чуть более, чем шести разных сайтах социальных сетей. То есть, по крайней мере, раз в неделю каждый из них проверяет. Вы можете себе представить, что на этих разных шести сайтах соцсетей им нужно угодить многим людям, потому что они должны «нравиться» людям, «любить» все, что публикуется, должны комментировать все, что им прислали…

И единственный способ уменьшить их тревогу — это совершить те действия, то есть сделать «лайк» или написать комментарий. Эта тревога опять же имеет биохимическое происхождение. Так как состоит из химических веществ, которые вызывают у нас чувство тревоги. Самое известное такое химическое вещество называется «кортизол». Кортизол крайне интересен. Приведу пример. Утром, когда вы просыпаетесь и готовитесь встать с кровати, посмотреть на голубое небо (если оно голубое, конечно), то голубой цвет, попадающий в ваши глаза, стимулирует кортизол. А утром ваш мозг знает, что надо проснуться. Поэтому он просто начинает производить кортизол, что сопровождается пробуждением. Кортизол заставляет вас проснуться. И это хорошая функция данного химического вещества. При более сильных дозах кортизола вы начинаете испытывать тревогу: ваши ладони потеют, сердце начинает учащенно биться, в желудке происходят спазмы – это все внешние признаки стресса и тревоги. В больших количествах кортизол называют «наркотиком бегства или борьбы», потому что вы либо будете стоять и бороться, потому что вы так встревожены, либо просто убежите.

То, что мы чаще всего видим на реакции у людей, относится к средним дозировкам кортизола. Средние дозы этого химического вещества вызывают у вас тревогу. Вы начинаете проверять почту, смотреть посты или что-то еще, что снижает вашу тревогу. Но затем все начинается снова. Это своего рода кругооборот. Весь этот процесс продолжается снова и снова.

Я думаю, что многое из того, что люди называют «зависимостью», на самом деле является «одержимостью».

Поэтому причиной появления и природой «зависимости» — является химическая реакция. Все проблема в нашем теле и в голове. Зависимость не является чем-то, где вы обязательно руководствуетесь чем-то иным, кроме химических веществ. И, кстати, существуют разные виды зависимости: в диагностическом руководстве, которое навешивает на людей ярлыки, есть сексуальная зависимость, игровая зависимость… Есть разные виды зависимостей. И если говорить более простым языком, то это зависимость от вещей, которые доставляют людям удовольствие. Поэтому им нужно делать больше, чтобы получить больше удовольствия. Если человек попал, допустим, в сексуальную зависимость, то он начинает, возможно, с небольшого количества сексуальной зависимости, чтобы почувствовать себя лучше, но затем ему нужно все больше и больше, чем часто доводит себя до безумия.

Другая сторона зависимости — «одержимость» — также имеет биохимическое происхождение. Зависимость и одержимость вызываются разными химическими веществами. Наш мозг в основном работает на химии и электрическом токе. Это те две вещи, на которых он работает.

— Спасибо. Многие люди зависимы от социальных сетей, но то, что мы сейчас понимаем под этим, вероятно, касается скорее понятия «одержимости» – то, о чем вы сейчас упомянули. Люди ждут лайков, комментариев. Они ждут, когда гораздо больше людей хотя бы поддержат их под постом. Но в онлайн-мире есть и другой тип людей — это тролли или хэйтеры. И мы также стали часто с ними сталкиваться. И с каждым годом эта проблема становится все больше. Dr. Розен, как вы думаете, что привело к появлению такого типа людей? Почему они появились в Интернете?

— Я бы к этому перечню добавил и людей, занимающихся кибербуллингом, потому что это те люди, которые распространяют негативные сообщения в сети.

Причины на самом деле очень просты. Например, я могу посмотреть на свой телефон прямо сейчас.  Мой телефон включен, но я вижу на нем лишь отражение себя. Я не вижу людей снаружи. Такие люди — безлики, они часто безымянны (мы не знаем, кто это, как их зовут). И поэтому такие люди как тролли или хейтеры, они чувствуют то, что я называю «безопасностью за экраном». Оказавшись за пределами экрана, они чувствуют, что анонимны, что никто не знает, кто они такие, хотя это могут быть даже ваши друзья… Это  исключительна анонимность, потому что так они могут говорить все, что хотят, что часто и приводит к травле, к троллингу. Это приводит к провокации ненависти и другим вещам. И опять же, это происходит потому, что они чувствуют себя в безопасности, сидя за экраном. Им кажется, что никто их не видит. Никто не может прикоснуться к ним или ударить по лицу из-за того, что они сказали.

Добавлю, что со временем эта ситуация довольно сильно обостряется, отчасти потому, что у нас все больше и больше людей, которые чаще пользуются технологиями. Но также причина и в том, что люди понимают, что это может сойти им с рук. Такой категории людей доставляет удовольствие каким-то странным образом издеваться над кем-то другим, троллить кого-то другого или говорить о нем негативные вещи. Я бы также предположил, что часть этого заключается в том, что технологические компании не достаточно хорошо работают над тем, чтобы этого не происходило.

— Так и есть. И сейчас работы стало намного больше, потому что в прошлом году из-за пандемии большинство людей стали работать дома, в Интернете. И количество троллей также возросло. Они хотят зарабатывать деньги и делать того, что хотят.

— Это очень интересно. Не правда ли? Чем больше людей в сети, тем больше вероятность того, что такое явление как троллинг или хейтерство произойдет.

— Доктор Розен, следующий вопрос касается вашей статьи «Становимся ли мы все собаками Павлова?» (“Are we all becoming Pavlov’s dogs?”). В статье вы упомянули о навыках принятия решений. Можем ли мы немного поговорить об этом? Повлияла ли зависимость от социальных сетей на наши навыки принятия решений? Как вы думаете?

— Я думаю, что все, что связано с технологиями, испортило нашу способность ясно мыслить. И на это есть очень простая причина. В США у каждого есть смартфон. Здесь, даже если люди очень бедные, не могут позволить себе даже еду купить, вы можете увидеть, как они иногда попрошайничают на обочине дороги с телефоном возле уха. Люди готовы тратить на это деньги. И причина в том, что технологии стали действительно важной частью их жизни.

Что произошло за последние 5-7 лет? Мы много изучали «почему это создает для нас проблемы?» Почему технологии, например, усложняют принятие хороших решений, умных решений, вместо того, чтобы принимать поспешные решения. И причина, как мне кажется, а также большинство литературы говорит именно об этом, заключается в том, что мы слишком часто прерываемся.  Для того, чтобы принять хорошее решение, вам нужно все обдумать. Я имею в виду, например, если вы решаете купить квартиру или что-то еще. Какие процессы проходят через ваш мозг единовременно? Например такие мысли: «Достаточно ли большая она для моей семьи? Близко ли это к месту нашей работы?» У вас много вопросов и много сравнений между ними. И проблема в том, что мы не способны сосредоточиться на этих мыслях более 3-5 минут. И это вполне согласуется с результатами всех нагих исследований: мы можем сосредоточиться на чем-то (держат в полном внимании) только в течение 3-5 минут.

Так, например, мы наблюдали за студентами, которые готовились к тесту. Они очень много занимаются, а тест был всего в течение 15 минут. И мы сказали им: «Мы будем стоять позади и наблюдать за вами». Мы каждую минуту смотрели, точно ли они занимаются  и проходят тест. А если нет, то что они делают в это время. В результате наблюдения выяснилось, что из 15 минут, которые проводилось наблюдение, несмотря на то, что это был очень важный тест, они занимались им около всего около 10 минут, или возможно даже чуть меньше. А оставшееся время они отвлекались.

Отвлечение — это ключ к принятию правильных решений. Потому что правильное решение означает, что вы обдумываете все варианты, пытаетесь продумать, как это можно сделать, разрешить — за 3-5 минут. Но от 3 до 5 минут для обдумывания всех вариантов — совсем недостаточно времени.

— На мой взгляд, как мы уже говорили, люди перенесли принятие решений в Интернет. Это как раз то, о чем вы сейчас рассказали — пример со студентами и их учебой. Они не принимают решения самостоятельно. Например, где лучше купить продукты, с каким парнем лучше встречаться — даже это. И они теряют навыки принятия решений. Что вы думаете об этом?

— Это очень интересный вопрос! На самом деле здесь даже два вопроса. Первый — «Почему они позволяют интернету решать за них?». И на него довольно легко ответить. Потому что у Интернета есть все ответы. Теперь у него могут быть и другие ответы, разные ответы на любой вопрос. Но вы, конечно, можете найти там много ответов достаточно легко, вероятно за 5 секунд.

Вторая часть вопроса: «Как это повлияло на наши навыки и принятие решений?». И ответ – сильно повлияло. Потому что мы перекладываем принятие решений на некое внешнее устройство, которое называют Интернетом, что означает, что мы не обрабатываем эти решения через наш мозг. Мы не углубляемся в это, не думаем об этом. Мы просто позволяем Интернету выбирать за нас.  И вы, кстати, видите это на примере выбора продуктов. Сайт Amazon. Когда вы ищете там товар, первое, что они делают, это список объявлений и предложений. Люди там платят за рекламу. Поэтому следующее, что они делают, это ставят пометку  «Рекомендация Amazon». И происходит дальше: люди ищут эти рекомендации и говорят: «Хорошо, я возьму эту книгу. Мне не нужно об этом думать. Amazon говорит, что это хорошо, значит я ее возьму».

Тоже самое происходит и при поиске врача, при поиске  чего угодно. Проблема также и в том, что вы не знаете, кто помогает вам принять это решение!

— Да. Если это человек, который действительно знает, что он говорит — это одно дело, одна сторона медали. Но если это, например, 15-летний мальчик, и он рекомендует что-то, при этом его выбор основан по принципу «мне нравится»/»мне не нравится» — это действительно большая проблема.

— Что интересно для нас, по крайней мере, в Америке сейчас, с пандемией и со всеми основными проблемами изменения климата, ураганов и всего прочего — люди все чаще и чаще обращаются за информацией, не зная, откуда они ее получают. Не зная, чей это сайт. Не зная, касается ли это медицины. Не зная, является ли это клиникой Майо, например, которая является большой и значимой клиникой, которая проводит исследования и освещает их, или нет? Какая-угодно информация, исходящяя из правительственных органов будет предпочтительнее, чем просто сообщение от какого-то парня, сидящий в своей комнате и излагающего свое мнение. Это, кстати, причина того, почему мы ввязываемся в эти проблемы…
Забавно, что сейчас кто-то на нашем правом канале FOX в США объявил, что одной из проблем с вакцинами является то, что он знал кого-то, кто знал кого-то, у кого от вакцины увеличились яички. И теперь, безусловно, все читают это и пугаются, что яички вырастут большими и других последствий вакцинации. А причина в том, что это все неправда. Тот человек это выдумал, а эта дезинформация просто распространилась. Это то, что делает Интернет — он распространяет вещи, которые могут быть правдой, а могут и не быть, такими, какими кажутся.

— Следующий вопрос — неприятный, но я все равно спрошу. Потому что очень интересно узнать вашу точку зрения. Почему сейчас люди чаще кончают жизнь самоубийством из-за Интернета? Что я имею в виду. Например, если что-то случилось в сети… Например, у одного парня заблокировали его канал на YouTube. Также я слышал историю о девушке, у которой был аккаунт в Instagram и около 100 000 подписчиков, и его тоже заблокировали. Тот парень с Youtube повесился. У девушки также были мысли покончить жизнь самоубийством… Почему это происходит? Как вы думаете?

— Одна часть меня говорит — это происходит не очень часто. Я слышу об этом очень часто. Я имею в виду, что в Соединенных Штатах, например, 310 миллионов человек старше 16 лет. То есть, объективно очень много людей старше 16 лет. И такое количество людей пользуется Интернетом. Несколько самоубийств — это не редкость, совсем. И что самое интересное, их может быть очень мало, но информация о них тиражируется в газетах, сенсационных журналах, на Fox news, как будто такие случаи преобладают, как будто такими новостями наполнен весь интернет. А на самом деле таких случаев не так уж и много. Это происходит не очень часто. А те случаи, о которых вы слышите, — это те немногие, которые подхватывают СМИ. Но из этих сообщений не похоже, что каждый день кто-то совершает самоубийство. Если взять все население мира, пользующееся Интернетом, то пара человек, 10 человек, 50 человек, 100 человек — это капля в море.

— Если мы посмотрим на это через психологию технологии, в чем причина, на ваш взгляд? Значит ли это, что человек полностью осознает себя как часть Интернета?

— Я думаю, отчасти это потому, что вы делаете это за ширмой. Люди чувствуют себя в безопасности, говорят то, что хотят. Они могут придумывать истории. Никто их не останавливает. Они могут говорить все, что хотят. Например, в Штатах у нас много сайтов, таких как Yelp, TripAdvisor, и тому подобное. Люди оценивают их, оценивают там вещи. Они оценивают врачей, продукты питания, рестораны — люди читают все.

Так вот, если вы внимательно посмотрите на эти сайты, на них обычно есть куча людей, которые там давно. И эти люди, если вы прочитаете их комментарии, у них существует неприязнь к разным вещам. Например, кто-то из низ пошел в ресторан, и картофель там был приготовлен неправильно. Такие люди часами продолжают это обсуждать. А потом дают ресторану ужасный отзыв. И такие случаи происходят снова, потому что они находятся за экраном.

Приведу пример из моей жизни. Когда-то я написал свою первую книгу, которая называется «Библия технологии психического здоровья». На самом деле это была небольшая книга, чтобы помочь психологам и другим людям научиться пользоваться Интернетом, еще в далеком 1994 году. И примерно через пару месяцев после выхода книги я получил письмо от человека из Великобритании. Я понял, что он из Великобритании, так как в конце его электронной почты стояло «uk». Тот человек написал мне много всего по каждой странице моей книги, и сказал о том, что я написал в этой книге — было неправильным.

В книге я пытался донести понятным языком вещи для тех людей, которые не являются активными пользователями компьютеров, не знают технических основ работы с ними, и которым нужно было сказать это более простым языком. Может быть, это не совсем правда, что там написано, но, по крайней мере, эта книга дала им представление о том, что есть правда.

Итак, тот человек написал то длинное сообщение. Я до сих пор не знаю, кто это был и кто он такой. Но после письма мне, он создал веб-сайт, и назвал его как «Библия технологий психического здоровья — это лимон (кислятина)». Потом он разослал ссылку на этот сайт всем моим знакомым и коллегам в университетском городке. А я все еще не знал, кто он такой. Моя проблема, конечно, была в том, что я продолжал писать ему обратно на тот имейл (с которого получил письмо), пока не понял, что он был ошибочен. Я до сих пор понятия не имею, кто это был, но чувствовал себя очень затравленным. Не суицидальной травлей, но очень расстроенным, что продолжалось в течение долгого периода времени!

— Эта книга в то время была действительно хорошей помощью для тех людей, которые даже не знают, как работать на компьютере.

-Психологи только начинали использовать компьютеры в своей практике для записей, выставления счетов и тому подобных вещей. Поэтому книга была адресована именно им. Эта книга  была по аналогии той, что они поймут – очень простыми и понятным языком. А тот парень этого совсем не понял. Кстати, я думаю, что тот сайт, который он создал, возможно все еще работает. Я так думаю. Хотя это было так давно. Сейчас это не имеет значения, но тогда — рассылать это всем в моем университетском городке было довольно неприятным для меня.

 — В наше время большая часть жизни человека проходит в Интернете. Все это понимают. Мы заказываем еду через Интернет, мы делаем покупки через Интернет. Люди даже на свидания ходят виртуально. Сейчас это тоже стало популярно. Получается, что мы привязаны к Интернету физиологическими функциями… возможно, более верно будет сказать – физиологическими  потребностями — к Интернету.

— На самом деле мы говорим о физиологической функции тоже.

 — Возможно, термин «потребности» будет гораздо более полно отражать по смыслу этого предложение. Термин «функции» также можно сказать. Потому что, например, если у человека нет интернета, он не может заказать еду, и в результате он будет голоден физически.

— Так и есть. Скажу две вещи. Первая — случилась пандемия. Люди боялись ходить в магазин, по крайней мере, здесь, в США: многие люди отнеслись к этому очень серьезно. Они надели маски, не ходили в магазины. Многие использовали доставку. Например, мой магазин, в который я хожу обычно, упаковывал заказ заранее. Когда я подъезжал, то открывал багажник, и сотрудник магазина клал мой пакет с заказом в кузов моего грузовика. Я не выходил из машины. Тогда вся эта ситуация с пандемией — была настоящим сумасшествием, люди принимали решения и заказывали через Интернет.

Если вы хотите пойти посмотреть фильм или телепередачу, как вы узнаете, что это хороший фильм? Зайдя на какой-то сайт. И если вы ищете, то вы получите сайты, которые могут быть не такими точными или не настолько информированными, ведь есть разные сайты. Я думал о походе в кино  с женой. Уже целую вечность мы не ходили в кино за пределами нашего дома, а ранее постоянно ездили на кинофестивали, посещали кинотеатры. Но если вы хотели узнать о фильме и о том, насколько он хорош, было несколько мест, куда вы могли пойти, чтобы получить справедливую оценку и правдивую информацию. Одно из таких мест – IMDB. Это интернет база данных фильмов, где люди высказывали свое мнение о фильме. Но опять же, многие из тех, кто высказывал свое мнение, были просто кинозрителями, любителями кино. Они не были экспертами, не были рецензентами. Поэтому были и другие сайты, которые отделяли рецензентов от обычных людей.

Например, знаю один сайт под названием «Гнилые помидоры» (там люди идут и пишут о фильме; они либо дают ему «хороший помидор», либо «гнилой помидор»). Таким образом, новый фильм мог получить 200 «хороших помидоров» и 350 «гнилых помидоров». Но опять же, вы не знаете, кто это делает – кто дет оценку по ту сторону экрана. И вы даже не знаете, кстати, когда вы находитесь на сайтах знакомств в Интернете, с кем вы на самом деле общаетесь. Скорее всего, вы разговариваете не с тем, с кем думаете. Фотография может быть очень классной, на ней красивая девушка…

— Это действительно интересно, кто на самом деле на противоположной стороне экрана в Интернете. Живой ли это человек или это, скажем, deepfake.

— Сын друга долгое время, несколько месяцев, общался в Интернете с одной девушкой. И она пригласила его приехать к ней в гости. И он поехал. В первый день она сказала, что встретится с ним вечером в таком-то и таком-то месте, но так и не пришла. Потом она сказала, что у нее слишком много дел, но «давай встретимся за завтраком», и снова не пришла. Он никогда не видел ее, потому что она не была реальной. Поэтому он просто вернулся домой.

—Такой случай слышу впервые.

— Это называется «кэтфишинг» («catfishing»)

— Может быть такое возможно, потому что в США технологии развиваются гораздо быстрее… Итак, вопрос о физиологической функции. Если я правильно понимаю, можно ли сказать, что в данной ситуации, например, если лишить человека интернет-технологий, то это лишит человека  какой-то физиологической функции?

— Да. Если вы лишаете кого-то интернет-технологии, которой он пользовался долгое время, и забираете ее — это безжалостно. Они очень расстраиваются. Они идут искать телефон у друга или у кого-то другого, чтобы проверить, как у него дела. Они могут делать всевозможные вещи, чтобы обойти этот запрет и восстановить эту потерю, потому что это так важно в их жизни.

Мы знаем, что дети спят со своими телефонами под подушкой. Они не оставляют их даже на протяжении ночи. Они просыпаются несколько раз ночью, чтобы проверить наличие сообщений и тому подобное. Это достаточно широко распространено и действительно опасно, потому что детокс (detox), о котором вы говорите, — это детокс. Он в целом не работает. И особенно в отношении наркотиков — они практически никогда не работают. Но здесь мы говорим о том, чтобы забрать телефон, компьютер, планшет… Я знаю многих родителей, которые в качестве наказания забирают игровую систему у своих детей. Они забирают все. А дети просто находят способ сделать это без ведома родителей. Потому что детокс не работает. Я имею в виду, даже детокс на полдня, когда вы просто убираете игровую систему утром и достаете ее вечером — это очень расстраивает большинство людей, которые так же, как и они, втянуты в технологию.

— Они действительно чувствуют, что технология уже стала частью их физического тела?

— Меня часто цитируют: «Для этих детей технология — как воздух». Мы не думаем о воздухе, когда выходим на улицу, мы дышим им, мы просто естественно открываем легкие, закрываем легкие. Точно так же они думают и о технологиях. Они думают о ней не как о чем-то другом, а как о части себя. И это интересно, потому что именно поэтому они не хотят ее отпускать. То есть, это часть их самих. Это как их рука.

— Спасибо! Я с большим интересом прочитала вашу статью «Я — ученый» («I’m a scientist»). Мне очень понравилось выражение, как вы говорите вначале «И науке все равно, во что вы «верите». Правильно ли я понимаю, что любая теория обязательно должна быть проверена практическими исследованиями, с одной стороны. С другой стороны, наука должна подвергать сомнению все, даже то, что когда-то было доказано?

— Да. И у меня есть три футболки, на которых написано то же самое. И я часто надеваю их, когда встречаюсь с людьми, потому что иногда, по крайней мере, в Штатах, происходит так, что политические убеждения или религиозные верования часто встают на пути науки. Ученые пытаются убедить в этом обычную публику, но, если вы верите, что это сделает чьи-то яички очень большими, а наука говорит: «Нет, такого не было», вы все равно будете в это верить.

— Можно ли сказать, что, например, 50-60 лет назад было проведено исследование и что-то там было доказано. И теперь, мы также можем проверить его снова, так как возможно оно изменилось на данный момент… Если это верно, то мы не должны быть уверены, что если что-то было 15 лет назад, то сейчас это должно работать также на 100%. Нам нужно обязательно проверять информацию и доказать, что так и есть, все сохранилось, либо обратное – что ситуация изменилась и информация по ней устарела. Или, допустим, если однажды один ученый доказал что-то, то мы должны верить, что все так и никак иначе? Полагаю, что нет и можно это проверить. Потому что, такой ученый, возможно, не учел или не увидел другую сторону этого вопроса. И результаты могут отличаться от его первоначальных выводов…

— Вот именно! Один ученый публикует одно исследование — это не наука. Один ученый публикует исследование, рецензирует его и дает возможность другим людям проверить его выводы, чтобы увидеть, получат ли они те же результаты. Это и есть наука. Наука на самом деле основана на множестве исследований, которые позволяют найти ответ. Они доказаны и последовательны. В то же время бывает и такое, что один человек с какой-то сумасшедшей теорией может выложить ее на всеобщее обозрение. И вдруг все последователи этого человека верят в нее.

Наш последний президент был в некотором роде неверующим в науку. И однажды он сказал, что слышал, что отбеливатель типа «Лизол» может быть возможным лекарством от COVID19.  Он сказал, что где-то слышал или кто-то сказал ему, что отбеливатель может немедленно убить вирус, коронавирус. Он обратился к своим ученым и сказал: «Давайте займемся этим. Давайте проверим это». Если бы вы это проверили, и нашлось бы несколько человек, которые последовали его примеру, люди бы умерли. Потому что вы не можете пить отбеливатель, и вы точно не можете его вводить. Так что это случай, когда наука используется не по назначению.

И этим постоянно злоупотребляют в СМИ. Они берут и вдохновляют все стороны СМИ. Кстати, это ни правые, ни левые, ни центр или что-то еще. Все стороны берут одно исследование, а потом говорят: «Ну, это и есть ответ. Это весь ответ, окончательный ответ. Готово». И потом они остаются с этим убеждением, даже если потом появляются новые исследования, и говорят: «Нет, это неправильно».

Поэтому у меня большие проблемы с тем, как это работает, с тем, как работает системная наука. У меня есть футболки с надписью «Наука — это не альтернативные факты». Потому что люди приходят к идее, что есть факты, а есть другие факты. Нет, факты есть факты. Это то, что говорит вам наука: факты есть факты.

Мы живем в таком интересном мире, и все это благодаря этому маленькому смартфону, который мы постоянно носим с собой.

— Спасибо вам большое за интервью!